Capitalismo, ciência e desenvolvimento

[Kairs 120]

Sempre me deparo (online ou no ambiente da universidade) com gente que diz que o mundo melhorou muito graças ao capitalismo. De fato, o salto que demos em relação à expectativa de vida, conforto e todas essas tecnologias foram excepcionais, mas isso não é fruto - nem exclusivo - do capetalismo. A evolução da ciência aos longo dos últimos séculos é o que permitiu os avanços nas pesquisas (muitas vezes por pesquisadores que nem têm grandes lucros com isso, apenas dedicam sua vida à ciência por gostar) e trouxe essas melhorias. Na verdade, eu acho que o capitalismo nos atrasa em muitos pontos. Por exemplo na área da saúde: empresas que produzem métodos de tratamento acabarão focando seus trabalhos naquilo que há mais demanda. Ou seja, quem vive em regiões periféricas não será tão beneficiado assim. Numa sociedade mais bonita, poderiam ser destinados recursos para formar pesquisadores e manter pesquisas nesses lugares menos privilegiados, formando diversos polos de produção de acordo com a demanda de cada local. Além disso, a ideia de propriedade intelectual (que eu prefiro chamar de privilégio de monopólio do conhecimento) também faz com que o conhecimento seja centralizado num único grupo que faz o que quiser com aquilo (e nem sempre é a melhor escolha, sob a ótica de quem deseja beneficiar o maior número de pessoas possíveis).

[Leão 17]

"Na verdade, eu acho que o capitalismo nos atrasa em muitos pontos."

 

Exato. É como diria a grande pensadora contemporânea Lady Gaga: It was a perfect illusion.

 

Sem mais.

[Hagaro 699]

verdade mano

[tuffwatcher 136]

Eu acho que o que nos atrasa é essa batalha de ideologias tão pesada. É só ver os Estados Unidos para perceber a que ponto chega a ignorância. Afinal, capitalismo não pode existir ao lado de socialismo? Podemos criticar muito nosso país, mas ao menos temos essa noção de escolher entre capitalismo e socialismo para cada serviço público. Não adianta pegar capitalismo porque socialismo é ruim (e é mesmo), porque ele também terá lados negativos.

Saúde com capitalismo? É burrice pura. Faculdades devem ser públicas também. Mas em questões mais profundas da economia o capitalismo é melhor.

Temos muito a agradecer ao capitalismo, realmente, mas não é só disso que o mundo precisa.

[Kairs 120]

Eu acho que o que nos atrasa é essa batalha de ideologias tão pesada. É só ver os Estados Unidos para perceber a que ponto chega a ignorância. Afinal, capitalismo não pode existir ao lado de socialismo? Podemos criticar muito nosso país, mas ao menos temos essa noção de escolher entre capitalismo e socialismo para cada serviço público. Não adianta pegar capitalismo porque socialismo é ruim (e é mesmo), porque ele também terá lados negativos.

Saúde com capitalismo? É burrice pura. Faculdades devem ser públicas também. Mas em questões mais profundas da economia o capitalismo é melhor.

Temos muito a agradecer ao capitalismo, realmente, mas não é só disso que o mundo precisa.

Eu acho que ideologias discordantes servem para mantermos o mundo melhorando. Se a ideologia da superioridade de raças nos EUA não tivesse recebido tão forte oposição, talvez ainda estaríamos proibindo negros de frequentarem as mesmas praias que os brancos.

O problema de misturar o capitalismo com uma estado mais forte (que não quer dizer socialismo) é que vemos o que tem acontecido no Brasil, por exemplo: empresas financiando políticos para terem influência para decisões que atendam a seus interesses.

Além disso, uma economia de livre mercado tende nos faz refletirmos sobre o atendimento das necessidades, de fato, das pessoas de todo o mundo. Hong Kong, um dos maiores símbolos da política de mercado livre, tem uma grande desigualdade econômica (

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Sem contar que no mundo, hoje, 1% da população mundial detém a mesma quantidade financeira que os outros 99%.

 

O homem mais rico do mundo recebe denúncias de uso de trabalho escravo.

 

É justo tamanha desigualdade? É justo manter tamanha desigualdade?

[Hagaro 699]

A ideia do Kush é legal na teoria mas na pratica é responsável pelo corporativismo injusto brasileiro.

[tuffwatcher 136]

Eu acho que ideologias discordantes servem para mantermos o mundo melhorando. Se a ideologia da superioridade de raças nos EUA não tivesse recebido tão forte oposição, talvez ainda estaríamos proibindo negros de frequentarem as mesmas praias que os brancos.

O problema de misturar o capitalismo com uma estado mais forte (que não quer dizer socialismo) é que vemos o que tem acontecido no Brasil, por exemplo: empresas financiando políticos para terem influência para decisões que atendam a seus interesses.

Além disso, uma economia de livre mercado tende nos faz refletirmos sobre o atendimento das necessidades, de fato, das pessoas de todo o mundo. Hong Kong, um dos maiores símbolos da política de mercado livre, tem uma grande desigualdade econômica (

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Sem contar que no mundo, hoje, 1% da população mundial detém a mesma quantidade financeira que os outros 99%.

 

O homem mais rico do mundo recebe denúncias de uso de trabalho escravo.

 

É justo tamanha desigualdade? É justo manter tamanha desigualdade?

 

Não falo de Estado forte ou Estado socialista, falo de setores diferentes seguirem ideologias diferentes. Não entendi direito o que você quis dizer porque no cenário que eu criei os serviços do governo não possuem competição entre empresas e os setores que possuem, não possuem alta participação do governo.

 

Hong Kong tem enorme desigualdade social porque segue o livre mercado com determinação, porém serviços vistos como essenciais para o bem estar da população (seja a mais pobre, seja a mais rica) devem ser gratuitos e do povo para o povo.

 

O problema de ideologias diferentes no caso de socialismo e capitalismo é que não leva a lugar nenhum. A luta dos negros contra o racismo levou a um avanço inegável, entretanto não é possível determinar que capitalismo é melhor que socialismo ou vice-versa. São duas ideologias que, enquanto competem entre si, matam. O avanço está em deixar de considerar um Estado ou socialista ou capitalista e sim seus serviços e condutas.

 

Um bom exemplo de como essa briga tola leva ao atraso é os Estados Unidos. O medo do socialismo tornou-se tão grande que quando o projeto de healthcare surgiu, o famoso Obamacare, a crítica da direita foi enorme e só intensificou as acusações de que Obama é socialista. Mas pera aí, o governo americano tornou-se socialista por possuir um serviço baseado nessa ideologia? Não.

 

A saúde de Cuba é praticamente toda gratuita e de qualidade aceitável. O governo oferece o serviço e não há nenhuma maneira de escapar disso. No Brasil, há o SUS, porém há também planos particulares. Por esse motivo, o SUS é colocado em segundo plano pelos médicos pois eles recebem muito mais pelos planos particulares. Aí está, a diferença de uma saúde verdadeiramente socialista e de uma saúde que permite competição, que trata a vida como uma nova maneira de lucrar.

 

Porém, Cuba possui uma economia muito pior que a economia estadunidense. Como já dito, Cuba é socialista, e isso torna tudo mais complicado, sem competição por lucros o dinheiro é muito controlado. Não há desigualdade social, mas também não há riqueza. Porque os capitalistas lidam melhor com a economia, isso é fato. Se antes havia qualquer dúvida de que a economia capitalista era melhor do que a economia socialista, essas dúvidas morreram com a URSS que não conseguiu manter-se competindo com os Estados Unidos.

 

É por isso que digo, podemos criticar muito nosso país, mas a educação é gratuita até o ensino superior (mesmo que não tenha qualidade, mas isso não tem nada a ver com ser pública ou não e sim porque não é gerenciada), a saúde gratuita também existe, mas nós ainda mantemos nossa economia aberta.

 

Pelo mesmo motivo a Europa consegue ter países com maiores índices de felicidade e qualidade de vida do que os Estados Unidos ou Cuba. Porque seus serviços não são controlados por lunáticos que ou insistem em competição entre empresas em tudo quanto é mercado (incluindo os essenciais como saúde e educação), ou insistem que o governo pague tudo mesmo que o dinheiro não nasça em árvores.

 

Tanto capitalismo quanto socialismo possuem seus defeitos. Nós não devemos escolher o que possui menos defeitos. Eles são opostos, nós devemos aplicá-los de forma que anulem os defeitos um do outro.

[Kairs 120]

.

Acontece que a ideologia capitalista é a ideologia dominante. Entretanto, há pessoas que discordam. Se você diz que a gente tem que fazer isso aí que você disse, para quem é contra o capitalismo, continuará na mesma. Ainda teremos um sistema capitalista.

 

Esse medo do socialismo e a mania de achar que qualquer interferência estatal é coisa de comunista vem justamente duma construção ideológica em que estamos inseridos, não é mesmo?

 

A Europa está passando por uma crise ferrada, com altos índices de desemprego e tudo mais.

 

Cuba possui bons sistemas públicos

Saúde (

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Educação (

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E tem seu IDH subindo desde a Revolução Cubana:

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E agora vem uma questão meio filosófica sobre o que seria uma vida com boa qualidade. Uma vida com boa saúde e educação acessíveis ou uma que educação e saúde de qualidade acessível apenas pra quem tem dinheiro (pode hipotecar sua casa pra fazer seu tratamento de câncer nos EUA) e que está baseado num modelo consumista?

 

Algo que contribui para essa reflexão é o estudo da WWF, uma organização internacional muito famosa.

 

 

Esse gráfico relaciona o IDH (Índice de Desenvolvimento Humano) com a pegada ecológica. A pegada ecológica é uma forma de calcular a "sustentabilidade" do país. se ela está acima da linha indicada na vertical, ela consome mais do que o seus recursos ecológicos permitem. Ou seja, estão exaurindo o ambiente.

Perceba que todos os países com alto IDH estão acima do desejado para a pegada ecológica. Exceto um: Cuba. Cuba é o único país que soube relacionar IDH e sustentabilidade. É o único país que aparece naquele quadrante que é o desejado.

 

Interessante, não?

[tuffwatcher 136]

Acontece que a ideologia capitalista é a ideologia dominante. Entretanto, há pessoas que discordam. Se você diz que a gente tem que fazer isso aí que você disse, para quem é contra o capitalismo, continuará na mesma. Ainda teremos um sistema capitalista.

 

Esse medo do socialismo e a mania de achar que qualquer interferência estatal é coisa de comunista vem justamente duma construção ideológica em que estamos inseridos, não é mesmo?

 

A Europa está passando por uma crise ferrada, com altos índices de desemprego e tudo mais.

 

Cuba possui bons sistemas públicos

Saúde (

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E tem seu IDH subindo desde a Revolução Cubana:

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E agora vem uma questão meio filosófica sobre o que seria uma vida com boa qualidade. Uma vida com boa saúde e educação acessíveis ou uma que educação e saúde de qualidade acessível apenas pra quem tem dinheiro (pode hipotecar sua casa pra fazer seu tratamento de câncer nos EUA) e que está baseado num modelo consumista?

 

Algo que contribui para essa reflexão é o estudo da WWF, uma organização internacional muito famosa.

 

 

Esse gráfico relaciona o IDH (Índice de Desenvolvimento Humano) com a pegada ecológica. A pegada ecológica é uma forma de calcular a "sustentabilidade" do país. se ela está acima da linha indicada na vertical, ela consome mais do que o seus recursos ecológicos permitem. Ou seja, estão exaurindo o ambiente.

Perceba que todos os países com alto IDH estão acima do desejado para a pegada ecológica. Exceto um: Cuba. Cuba é o único país que soube relacionar IDH e sustentabilidade. É o único país que aparece naquele quadrante que é o desejado.

 

Interessante, não?

 

Você já foi para Cuba?

 

Quando eu fui, todas as ideias que eu possuía sobre o país perfeito vendo documentários do Michael Moore foram afogados. O governo cubano deixou algum lugar naquela cidade (Havana) bonito, mas foi pura enganação. Quando você realmente começa a conhecer o lugar, é triste. Para começo de conversa, o racionamento de comida é uma vergonha total para qualquer ser humano. Os produtos são sucateados, sem preservação alguma também.

 

Léo, eu nem sei o que eu tô fazendo aqui. Achei que eu estava tendo dificuldade lendo suas respostas, mas na verdade você está tendo dificuldades de manter o foco. Se você quer me mencionar, responda-me. Quero ver argumentos contra minha proposta. Você não está interessado nisso, você quer só falar de como socialismo é melhor do que capitalismo.

 

E agora vem uma questão meio filosófica sobre o que seria uma vida com boa qualidade. Uma vida com boa saúde e educação acessíveis ou uma que educação e saúde de qualidade acessível apenas pra quem tem dinheiro (pode hipotecar sua casa pra fazer seu tratamento de câncer nos EUA) e que está baseado num modelo consumista?

 

É por isso que eu defendo a saúde igualitária e pública de verdade, como na França, aqui no Brasil, no Reino Unido, e diferente dos Estados Unidos.

 

Acontece que a ideologia capitalista é a ideologia dominante. Entretanto, há pessoas que discordam. Se você diz que a gente tem que fazer isso aí que você disse, para quem é contra o capitalismo, continuará na mesma. Ainda teremos um sistema capitalista.

 

Porque vocês não estão preocupados com a verdadeira felicidade da população. Mesmo em um mundo utópico com saúde gratuita, educação gratuita e uma economia favorável para a competição de mercado e crescimento de sua população, vocês se preocupam mais com como rotular aquele sistema. Não importa se é garantido que todos terão o serviço básico, o que realmente interessa é se será rotulado como capitalismo ou socialismo.

 

A Europa está passando por uma crise ferrada, com altos índices de desemprego e tudo mais.

 

E daí, caramba? A Europa passa por uma situação atípica. Mesmo assim seus governos são exemplares.

 

Você sabe que eu gosto de você, mas nós chegamos naquele ponto que para mim já deu. Você quer falar sobre outras coisas, coisas que eu não estou aqui para debater. Quando você quiser falar da união de socialismo e capitalismo, aqui estou, mas enquanto tudo for sobre capitalismo vs socialismo, não tenho nada para acrescentar.

[ACSilveira 9]

Só posso dizer uma coisa (posso estar errado e vocês podem discordar, qualquer coisa podem me citar):

 

Em países bem desenvolvidos Europeus os conceitos de esquerda e direita já são um pouco mais desenvolvidos, independente de qual partido entrar, eles sabem das responsabilidades sociais que devem cumprir, desde o cara desempregado morador de rua, até a mãe com um bebê que teve problemas para cuidar dessa crianças. Sei lá, acho que em um mundo desenvolvido o econômico e o social vão andar mais unidos, não podemos ficar sem uma educação, transporte, saúde e segurança publica de qualidade ao mesmo tempo que não podemos ficar sem grandes avanços científicos/tecnológicos (ex: alemanha/china), sem a grande variedade de serviços das empresas (quando existe poucas empresas como aqui no Brasil, acredito que querendo ou não, perdemos a nossa liberdade de escolha, tendo que aceitar um único serviço - ex: uber quando chegou e taxistas procurando o governo a todo custo para extinguir e o governo cara, querendo porque taxi rende mais para eles nos impostos e etc do que um aplicativo) e liberdade econômica (o que trás liberdade de escolhas).

 

É por isso que digo, podemos criticar muito nosso país, mas a educação é gratuita até o ensino superior (mesmo que não tenha qualidade, mas isso não tem nada a ver com ser pública ou não e sim porque não é gerenciada), a saúde gratuita também existe, mas nós ainda mantemos nossa economia aberta.

Sobre o ensino superior, só não é ainda sucateado como a escola pública porque quem gerencia são as próprias universidades, tendo autonomia e a grande diferença para outras universidades no mundo é que o universitário aqui tem que ralar 20x mais para construir algo foda do que em outros países, já que aqui é bem difícil manter tudo atualizado. Ex: quando fazia engenharia, tipo, os aparelhos eram bem antigos e ainda não existia um laboratório de energias limpas - o que eu acho um ABSURDO.

[Kairs 120]

[QUOTE="Kush., post: 9554169, member: 1733860"]Você já foi para Cuba? Quando eu fui, todas as ideias que eu possuía sobre o país perfeito vendo documentários do Michael Moore foram afogados. O governo cubano deixou algum lugar naquela cidade (Havana) bonito, mas foi pura enganação. Quando você realmente começa a conhecer o lugar, é triste. Para começo de conversa, o racionamento de comida é uma vergonha total para qualquer ser humano. Os produtos são sucateados, sem preservação alguma também. Léo, eu nem sei o que eu tô fazendo aqui. Achei que eu estava tendo dificuldade lendo suas respostas, mas na verdade você está tendo dificuldades de manter o foco. Se você quer me mencionar, responda-me. Quero ver argumentos contra minha proposta. Você não está interessado nisso, você quer só falar de como socialismo é melhor do que capitalismo. É por isso que eu defendo a saúde igualitária e pública de verdade, como na França, aqui no Brasil, no Reino Unido, e diferente dos Estados Unidos. Porque vocês não estão preocupados com a verdadeira felicidade da população. Mesmo em um mundo utópico com saúde gratuita, educação gratuita e uma economia favorável para a competição de mercado e crescimento de sua população, vocês se preocupam mais com como rotular aquele sistema. Não importa se é garantido que todos terão o serviço básico, o que realmente interessa é se será rotulado como capitalismo ou socialismo. E daí, caramba? A Europa passa por uma situação atípica. Mesmo assim seus governos são exemplares. Você sabe que eu gosto de você, mas nós chegamos naquele ponto que para mim já deu. Você quer falar sobre outras coisas, coisas que eu não estou aqui para debater. Quando você quiser falar da união de socialismo e capitalismo, aqui estou, mas enquanto tudo for sobre capitalismo vs socialismo, não tenho nada para acrescentar.[/QUOTE] De fato, esse seu comentário não fez sentido algum pra mim. Eu fiz o tópico falando sobre como é errado acreditar que os avanços na medicina e outras áreas da tecnologia se devem, em última análise, ao capitalismo. E disse que a ciência pode produzir progresso em modos de produção diferentes. Eu estou tentando mostrar pontos de por quais motivos eu tendo a gostar menos do capitalismo (vide argumento da pegada ecológica) e pensar em um sistema mais igualitário sem o consumo como base para sustentar o sistema. Não é questão de rotular ou deixar de rotular. Se eu chamar o sistema em que vivemos hoje de socialismo, vai querer dizer que o socialismo é um sistema onde alguns detém propriedade de meios de produção ou comércio e outras pessoas, desprovidas desses meios, vendem sua mão-de-obra em troca de dinheiro. Aí o Socialismo passaria a ser algo ruim. Isso é uma questão nominalista. Não me importa o nome, se é capitalista ou não. Me importa que o que se vê é que esse modelo gera desigualdades de maneira enorme e é possível refletir sobre outros modos de nos organizarmos enquanto sociedade. Eu já falei da dificuldade que é de manter um governo assim, principalmente num país pobre ou emergente, em que há grande interferência de multinacionais e demais interesses internacionais. Na Noruega, esse capitalismo de bem-estar social é possível pois têm 2,5% da população do Brasil. Eles têm boas reservas de Petróleo e isso garantiu uma boa posição econômica para eles por muitos anos. Dizer que os governos europeus são exemplares é uma bobagem sem tamanho. As medidas de austeridade forçadas pelo FMI embalaram ainda mais a crise nos países. É só você ver os grandes protestos na França contra a reforma trabalhista. É só ver o ascensão de partidos de oposição lá por conta do descontentamento que todas essas medidas vêm causando lá. Se você não está pra debater sobre isso, quer debater sobre o que? Sobre o rebaixamento do Internacional? @ACSilveira Sim, fazer ciência no Brasil é extremamente difícil. Primeiro pois em nosso Congresso temos pessoas que são, de fato, contra o progresso científico e nem chegam a saber o que é Ciência. Isso faz com que haja grandes cortes na Educação e, com isso, milhares de bolsas de pesquisa são jogadas no lixo. Quem depende de bolsas federais já sofre bastante, ainda mais agora com a proposta da PEC55, que saiu sendo critica até na Revista Nature (periódico de maior impacto científico do mundo). Tudo isso porque o sistema em que estamos faz com que alguns políticos escolham beneficiar a si próprio e seus aliados de grandes corporações e deixem a qualidade do país lá embaixo. Mas podem ficar tranquilos, nós vamos explorar bastante soja pra China. Somos a horta do mundo. :) :)

[Hagaro 699]

Blá blá blá...

 

Somos a horta do mundo. :) :)

Isso é tenso mesmo, parte dos nossos produtos de alta qualidade vão pra fora virar comida de animais, enquanto os de pior qualidade ficam para nosso consumo :(

Sorte que existe o Agricultura familiar, que ao meu ver ainda poderia ser melhorado.

Abraço.