Direita politica, uma verdadeira evolução.

[toddy' 46]

Uma característica legal da esquerda e da Direita é que a única que evolui é a direita. Como assim? qual a relação entre elas? O que as definem? Esqueçam o vídeo do PC Siqueira e a propagando de PT em que a esquerda é do bem e a direita do mal. Isso é discurso alienador, e vou explicar o porquê.

 

Bom, a esquerda é sua principal característica é populista, isto é: visam a igualdade social e a desigualdade perante as leia, ou seja, uma pessoa de classe baixa, seria julgada de maneira diferente perante uma de classe alta, em tese, esse é o objetivo; através de meios políticos, estabilizar a balança social desestabilizada há muitos anos pela dita: "burguesia". Um sonho nobre, não há como negar, visando ao pé da letra o principal objetivo de 99% das religiões, a obtenção de paz e igualdade, a verdadeira definição do paraíso bíblico, enfim: um sonho utópico.

 

Agora, sabendo o que é a esquerda política, veja o porquê de ser a Direita a única a realmente crescer e evoluir com isso. A definição de direita é, ao pé da letra, conservador, isto é: querem conservar o que já se foi conquistado, ou seja, não querem evoluir para um desconhecido, mas sim ampliar o que já se tem conhecimento, é como comparar uma criança e um adulto, o jovem quer explorar o mundo o velho já conhece uma parte do mundo, então ele quer melhorar o que conhece, não correr atrás do que não conhece. Sendo assim, a Direita evolui pois, a esquerda, ao longo dos anos, veio explorando, mostrando novas perspectivas e ferozmente assumindo o poder em diversos países, tornando retrogradas muitas maneiras de de fazer política que existiam antigamente, como feudalismo, absolutismo, monarquia, império, etc, mas nessas evoluções, quem assumem as rédias, no final, é a Direita, pois ela se adaptou para aceitar o que já existe e misturar com o novo que foi formado, ela evoluiu.

 

Como exemplo, cito o Putin, ex-KGB, fez parte do principal partido comunista da Russia e auxiliou a implantação política do socialismo em políticas marxistas em diversos países, mas qual a sua qualificação política atual? Direita, porque, ele é conservador, ele quer conservar a Russia como ela está, crescendo-a pelos métodos que seu povo e seus políticos já conhecem, mas a Direita dele é diferente da Direita japonesa, por exemplo, que, sem nunca em sua história ter cedido ao marxismo, apesar de sua aliança com a Alemanha nazista durante a Segunda Guerra, prevaleceu fiel à sua cultura e seu método de fazer política, tanto social quando estatal. Putin está seguindo os passos de um verdadeiro direitista, está crescendo seu país, sem o absolutismo e sem sonhos utópicos e sim através do BOM SENSO.

[tuffwatcher 136]

Sempre fui mais direita do que esquerda. Eu acho que é mais aqui no Brasil que o pessoal morre de medo de partidos de direita.

[Registrate Sésamo 0]

Li tudo.

Qual o objetivo do tópico ? G_G

 

 

▬

 

Sou direita, sempre fui, sempre serei.

 

Como enxergo os esquerdistas :

 

Cantores, lésbicas da MPB, pichadores, skatistas e ciclistas, em outras palavras, pobres e folgados.

[rabittB 1]

Entre esquerda e direita eu ando no centro.

Acredito que as duas vertentes políticas têm seus lados bons e ruins e que o importante seria que algum governo tentasse puxar apenas os lados bons de ambas.

A direita tem como principal característica para mim a evolução econômica sim. Porém é como num jogo, não tem como passar por um estágio sem evoluir para tal.

Aqui no Brasil existe ainda uma grande maioria incapaz de "passar de estágio" e consequentemente o Brasil jamais passará se não auxiliá-las.

Portanto acredito que um governo bom deveria antes de pensar em qual lado tomaria, pensaria em como dar ao Brasil a capacidade de tomar algum rumo político. Mas, ninguém aqui governa para o futuro.

[MamationGorgoflex 0]

Post editado.

[MisterXV 0]

O sonho da esquerda é utópico, claro, você lê os livros da esquerda ou só fica de canoagem? Ou quando lê algo da esquerda, este "algo" é sempre escrito por um guru da direita?

 

À esquerda ainda está em tese, ainda desenvolve suas teorias e vem aperfeiçoando com o tempo. O que de fato é um grande progresso. Tal como demorou um tempo para os liberais conseguirem desenvolver mais e melhor suas teses, à esquerda que é jovem precisa de seu tempo. O socialismo é muito jovem, e possui muitas teses que chegam à beirar o antagonismo. Existem várias esquerdas, das quais, vão desenvolvendo novas teses e fazendo novas experiências.

 

Existem muitos bons escritores de esquerda e livros muito respeitáveis e admirados, não podemos resumir à esquerda ao comunismo e muito menos ao anarquismo. Toda à esquerda pode ser chamada de "socialista", mas, não significa que todos tenham as mesmas ideias e as formas totalmente iguais. Dentre de um grupo podemos encontrar uma diversidade: bakunista, trotskistas, stalinistas, maoístas, cheguevaristas, marxista-lenista, bolivarianos, social-democratas, socialistas democráticos, gramcistas, anarquistas, anarco-comunistas, anarco-sindicalistas, e muitos e muitos outros.

 

Acredito que seu preconceito e falta de conhecimento em relação à esquerda, esteja totalmente guinado pela sua falta de conhecimento sobre ela. É preciso de muito tempo para estudar à esquerda e suas teses. Mas, todo estudo se dá inicio de um primeiro passo.

[LireUser123 12]

Como enxergo os esquerdistas :

 

Cantores, lésbicas da MPB, pichadores, skatistas e ciclistas, em outras palavras, pobres e folgados.

 

Como enxergo os coxinhas:

 

Fascistas, burgueses, ricos, moradores de bairros nobres e preconceituosos.

[MisterXV 0]

Como enxergo os coxinhas:

 

Fascistas, burgueses, ricos, moradores de bairros nobres e preconceituosos.

 

É muito bom falar bem de algo quando se beneficia disto.

Se você ganha vendendo armas para grandes nações, e ganha vendendo caixões para pequenas nações que foram alvo de grandes nações que usaram as armas que você vendeu, por que então parar com a venda? Continue se beneficiando, o mundo é dos espertos!

[toddy' 46]

O sonho da esquerda é utópico, claro, você lê os livros da esquerda ou só fica de canoagem? Ou quando lê algo da esquerda, este "algo" é sempre escrito por um guru da direita?

 

À esquerda ainda está em tese, ainda desenvolve suas teorias e vem aperfeiçoando com o tempo. O que de fato é um grande progresso. Tal como demorou um tempo para os liberais conseguirem desenvolver mais e melhor suas teses, à esquerda que é jovem precisa de seu tempo. O socialismo é muito jovem, e possui muitas teses que chegam à beirar o antagonismo. Existem várias esquerdas, das quais, vão desenvolvendo novas teses e fazendo novas experiências.

 

Existem muitos bons escritores de esquerda e livros muito respeitáveis e admirados, não podemos resumir à esquerda ao comunismo e muito menos ao anarquismo. Toda à esquerda pode ser chamada de "socialista", mas, não significa que todos tenham as mesmas ideias e as formas totalmente iguais. Dentre de um grupo podemos encontrar uma diversidade: bakunista, trotskistas, stalinistas, maoístas, cheguevaristas, marxista-lenista, bolivarianos, social-democratas, socialistas democráticos, gramcistas, anarquistas, anarco-comunistas, anarco-sindicalistas, e muitos e muitos outros.

 

Acredito que seu preconceito e falta de conhecimento em relação à esquerda, esteja totalmente guinado pela sua falta de conhecimento sobre ela. É preciso de muito tempo para estudar à esquerda e suas teses. Mas, todo estudo se dá inicio de um primeiro passo.

 

Fala porque o que apresentei ta errado, apresente os contra argumentos. Mandar eu ler alguns livros ou me aprofundar em certas filosofias sócio-politicas não vai refutar nada dito. E se quer mesmo usar exemplos de denominações politicas para argumentar, vamos la... Depois da dissolução do bloco comunista tivemos uma certa miscigenação entre as duas doutrinas que no final se resumiram a isso:

 

Neoliberalismo:

 

-Fez com que países miseráveis na Ásia rapidamente se desenvolvessem em três décadas (a Coréia do Sul tinha um PIB per capita cem vezes menor do que a média da Europa Oriental em 1961)

-Tirou o Chile da merda, e também fez o Reino Unido se recuperar na década de 80

-Impostos baixos e pouca dívida já que a atuação do governo é limitada

-Polícia e cortes mantém a lei e ordem em primeiro lugar

-Educação livre, ao invés de ter professores do estado doutrinando alunos, encorajando escolas a competir entre si

-Assistência social mínima ou inexistente, reforçando o senso de autossuficiência das pessoas

-Liberdade para trabalhadores e patrões negociarem, permitindo que as pessoas com menos instrução encontrem trabalhos que pagam menos

 

Social-democracia:

 

-Não fez com que países subdesenvolvidos alcançassem melhoras significativas a longo prazo e trouxe estagnação aos países desenvolvidos que a introduziram

-Impostos altos e imensa dívida para bancar o governo que mete a mão em tudo, não dando chance do capital privado investir

-Polícia e cortes seguem um discurso vago de "justiça social", a distinção entre os poderes judicial e legislativo torna-se ambígua

-Educação pública doutrinadora, colégios seguem o mesmo modelo de educação e nunca ha muito avanço quanto as técnicas de educação.

-Estado vira babá de todo mundo e passa a mão na cabeça de quem faz merda, ensina às pessoas que uns são pobres porque outros são ricos e vice-versa, pessoas sem ambição são sustentadas pelo dinheiro do bolso alheio

-Trabalhadores tornam-se cada vez mais folgados e tomam liberdades excessivas contra seus empregadores, fazendo com que as pessoas que não se qualificam para receber o salário mínimo e os benefícios da lei trabalhista não consigam emprego e causa o escoamento de corporações para outros países, gerando desemprego.

 

Claro que existem países que fogem dessa regras e até alguns que misturam esses modelos(Brasil, pais das gambiarras que não prestam), pode-se dizer que esse é o ponto de partida de qualquer posição politica que governo pode tomar.

[MisterXV 0]

Fala porque o que apresentei ta errado, apresente os contra argumentos. Mandar eu ler alguns livros ou me aprofundar em certas filosofias sócio-politicas não vai refutar nada dito. E se quer mesmo usar exemplos de denominações politicas para argumentar, vamos la... Depois da dissolução do bloco comunista tivemos uma certa miscigenação entre as duas doutrinas que no final se resumiram a isso:

 

Neoliberalismo:

 

-Fez com que países miseráveis na Ásia rapidamente se desenvolvessem em três décadas (a Coréia do Sul tinha um PIB per capita cem vezes menor do que a média da Europa Oriental em 1961)

-Tirou o Chile da merda, e também fez o Reino Unido se recuperar na década de 80

-Impostos baixos e pouca dívida já que a atuação do governo é limitada

-Polícia e cortes mantém a lei e ordem em primeiro lugar

-Educação livre, ao invés de ter professores do estado doutrinando alunos, encorajando escolas a competir entre si

-Assistência social mínima ou inexistente, reforçando o senso de autossuficiência das pessoas

-Liberdade para trabalhadores e patrões negociarem, permitindo que as pessoas com menos instrução encontrem trabalhos que pagam menos

 

Social-democracia:

 

-Não fez com que países subdesenvolvidos alcançassem melhoras significativas a longo prazo e trouxe estagnação aos países desenvolvidos que a introduziram

-Impostos altos e imensa dívida para bancar o governo que mete a mão em tudo, não dando chance do capital privado investir

-Polícia e cortes seguem um discurso vago de "justiça social", a distinção entre os poderes judicial e legislativo torna-se ambígua

-Educação pública doutrinadora, colégios seguem o mesmo modelo de educação e nunca ha muito avanço quanto as técnicas de educação.

-Estado vira babá de todo mundo e passa a mão na cabeça de quem faz merda, ensina às pessoas que uns são pobres porque outros são ricos e vice-versa, pessoas sem ambição são sustentadas pelo dinheiro do bolso alheio

-Trabalhadores tornam-se cada vez mais folgados e tomam liberdades excessivas contra seus empregadores, fazendo com que as pessoas que não se qualificam para receber o salário mínimo e os benefícios da lei trabalhista não consigam emprego e causa o escoamento de corporações para outros países, gerando desemprego.

 

Claro que existem países que fogem dessa regras e até alguns que misturam esses modelos(Brasil, pais das gambiarras que não prestam), pode-se dizer que esse é o ponto de partida de qualquer posição politica que governo pode tomar.

 

O que a social-democracia e a cambada retrógrada de pseudo-esquerda, que se autointitula esquerda tem haver com o meu argumento? Os social-democratas transformaram Karl Marx num liberal vulgar e isto, atrapalhou o desenvolvimento do socialismo. Eu não sou reformista, não acredito que somente nas bases das reformas iremos conseguir alguma coisa, um exemplo disto é a Venezuela que vive em guerra econômica, psicológica e política.

 

Feitos espaciais da URSS

[video=youtube;nPyMp754pWo]

 

· 1957: Lançamento do R-7 Semyorka. O Primeiro Míssil Balístico Intercontinental.

 

· 1957: Lançamento do Primeiro Satélite da história: Sputnik 1.

 

· 1957: Primeiro ser vivo em órbita: a cadela Laika, no Sputnik 2.

 

· 1959: Lançamento de um míssil, o primeiro objeto feito pelo homem a sair da órbita da terra, Luna 1

 

· 1959: Primeiro objeto a passar próximo da lua, e o primeiro objeto a orbitar a Lua, Luna 1.

 

· 1959: Primeiro satélite a atingir a Lua, Luna 2

 

· 1959: Primeiras imagens do Lado Negro da Lua, Luna 3

 

· 1960: Lançamento do Marsnik 1, primeiro satélite a ser lançado para Marte.

 

· 1961: Primeiro Satélite a Vênus, Venera 1

 

· 1961: Primeira pessoa a entrar em órbita na Terra, Yuri Gagarin no Vostok 1.

 

· 1961: Primeira pessoa a passar um dia em órbita, Gherman Titov no Vostok 2

 

· 1962: Primeiro vôo de dois cosmonautas, nos Vostok 3 e 4.

 

· 1963: Primeira mulher no espaço, Valentina Tereshkova, Vostok 6.

 

· 1964: Primeiro vôo de vários cosmonautas, Voskhod 1

 

· 1965: Primeira pessoa a andar no espaço, Aleksei Leonov, Voskhod 2.

 

· 1965: Primeira Sonda a outro planeta (Vênus), Venera 3.

 

· 1966: Primeira Sonda a descer na Lua, Luna 9

 

· 1966: Primeira Sonda a orbitar a Lua, Luna 10.

 

· 1967: Primeira vez em que duas naves (Kosmos 186 e Kosmos 188, ambas sem tripulação) se encontram em órbita (Este feito não seria imitado pelos EUA até 2006).

 

· 1969: Pela primeira vez, a nave Soyuz 4 se encontra com a Soyuz 5 e sua tripulação vai para ela e volta á Terra.

 

· 1970:. Primeiros sinais enviados á Lua pela Luna 16.

 

· 1970: Primeiro robô móvel, Lunokhod 1.

 

· 1970: Primeiros dados envviados de uma sonda de outro planeta (Venus), Venera 7.

 

· 1971: Primeira estação espacial, Salyut 1.

 

· 1975: Primeiro satélite a orbitar Vênus e enviar dados á terra, Venera 9

 

· 1984: Primeira mulher a andar no espaço Svetlana Savitskaja (Salyut 7)

 

· 1986: Primeira equipe a visitar duas estações espaciais, Salyut e Mir.

 

· 1986: Primeira estação espacial permanente na órbita da Terra, o MIR, de 1986 a 2001.

 

· 1987: Primeira equipe a passar mais de um ano a bordo da Mir, Vladimir Titov e Musa Manarov.

 

Antes que você venha com suas falácias sobre à URSS, tenho um belo conteúdo para você ler antes de denegrir à URSS com asneiras:

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O socialismo é relativamente novo e não teve tempo histórico para mostrar seu valor, tal como o capitalismo teve que passar por vários séculos e revoluções para ser implantado. É preciso de tempo, e de um país que tivesse em condições adequadas. A Rússia era um país feudal, e se transformou em um SUPER POTÊNCIA. O que impossibilitou à URSS de se desenvolver mais ainda foi que a estratégia de guerra dos capitalistas era melhor. Mas, para o socialismo existem condições necessárias para implanta-lo:

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[toddy' 46]

O que a social-democracia e a cambada retrógrada de pseudo-esquerda, que se autointitula esquerda tem haver com o meu argumento? Os social-democratas transformaram Karl Marx num liberal vulgar e isto, atrapalhou o desenvolvimento do socialismo. Eu não sou reformista, não acredito que somente nas bases das reformas iremos conseguir alguma coisa, um exemplo disto é a Venezuela que vive em guerra econômica, psicológica e política.

 

Feitos espaciais da URSS

[video=youtube;nPyMp754pWo]

 

· 1957: Lançamento do R-7 Semyorka. O Primeiro Míssil Balístico Intercontinental.

 

· 1957: Lançamento do Primeiro Satélite da história: Sputnik 1.

 

· 1957: Primeiro ser vivo em órbita: a cadela Laika, no Sputnik 2.

 

· 1959: Lançamento de um míssil, o primeiro objeto feito pelo homem a sair da órbita da terra, Luna 1

 

· 1959: Primeiro objeto a passar próximo da lua, e o primeiro objeto a orbitar a Lua, Luna 1.

 

· 1959: Primeiro satélite a atingir a Lua, Luna 2

 

· 1959: Primeiras imagens do Lado Negro da Lua, Luna 3

 

· 1960: Lançamento do Marsnik 1, primeiro satélite a ser lançado para Marte.

 

· 1961: Primeiro Satélite a Vênus, Venera 1

 

· 1961: Primeira pessoa a entrar em órbita na Terra, Yuri Gagarin no Vostok 1.

 

· 1961: Primeira pessoa a passar um dia em órbita, Gherman Titov no Vostok 2

 

· 1962: Primeiro vôo de dois cosmonautas, nos Vostok 3 e 4.

 

· 1963: Primeira mulher no espaço, Valentina Tereshkova, Vostok 6.

 

· 1964: Primeiro vôo de vários cosmonautas, Voskhod 1

 

· 1965: Primeira pessoa a andar no espaço, Aleksei Leonov, Voskhod 2.

 

· 1965: Primeira Sonda a outro planeta (Vênus), Venera 3.

 

· 1966: Primeira Sonda a descer na Lua, Luna 9

 

· 1966: Primeira Sonda a orbitar a Lua, Luna 10.

 

· 1967: Primeira vez em que duas naves (Kosmos 186 e Kosmos 188, ambas sem tripulação) se encontram em órbita (Este feito não seria imitado pelos EUA até 2006).

 

· 1969: Pela primeira vez, a nave Soyuz 4 se encontra com a Soyuz 5 e sua tripulação vai para ela e volta á Terra.

 

· 1970:. Primeiros sinais enviados á Lua pela Luna 16.

 

· 1970: Primeiro robô móvel, Lunokhod 1.

 

· 1970: Primeiros dados envviados de uma sonda de outro planeta (Venus), Venera 7.

 

· 1971: Primeira estação espacial, Salyut 1.

 

· 1975: Primeiro satélite a orbitar Vênus e enviar dados á terra, Venera 9

 

· 1984: Primeira mulher a andar no espaço Svetlana Savitskaja (Salyut 7)

 

· 1986: Primeira equipe a visitar duas estações espaciais, Salyut e Mir.

 

· 1986: Primeira estação espacial permanente na órbita da Terra, o MIR, de 1986 a 2001.

 

· 1987: Primeira equipe a passar mais de um ano a bordo da Mir, Vladimir Titov e Musa Manarov.

 

Antes que você venha com suas falácias sobre à URSS, tenho um belo conteúdo para você ler antes de denegrir à URSS com asneiras:

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O socialismo é relativamente novo e não teve tempo histórico para mostrar seu valor, tal como o capitalismo teve que passar por vários séculos e revoluções para ser implantado. É preciso de tempo, e de um país que tivesse em condições adequadas. A Rússia era um país feudal, e se transformou em um SUPER POTÊNCIA. O que impossibilitou à URSS de se desenvolver mais ainda foi que a estratégia de guerra dos capitalistas era melhor. Mas, para o socialismo existem condições necessárias para implanta-lo:

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Karl Marx construiu toda a sua teoria em cima de uma ideia errada herdada dos economistas clássicos: A teoria do Valor do Trabalho. Segundo a teoria do Valor Trabalho, o valor real de uma mercadoria era definido pela quantidade de trabalho investido na sua produção.

 

Exemplo: Segundo a teoria do valor do trabalho, uma casa construída e logo após destruída valeria mais que uma casa apenas construída porque além do investimento de trabalho na construção da casa também há outro investimento para destruí-la

 

Com base nisso, Marx arroga ter descoberto o conceito da Mais Valia que dizia o seguinte: Se a mercadoria vale a quantidade de trabalho investida na sua produção, para que o patrão, que não trabalha diretamente, tenha lucro, ele precisa pagar aos funcionários, um valor menor do que o trabalho que eles investiram na produção da mercadoria. Dessa forma os patrões exploram o proletariado.

 

Porém Marx estava errado, desde o diagnóstico do problema, até a sua solução. A Teoria do Valor Trabalho foi refutada pela teoria da Utilidade Marginal, desenvolvida simultaneamente por três economistas: Stanley Jevons na Inglaterra, Leon Walras na França e Carl Menger na Áustria. Os três, ao mesmo tempo, em países diferentes e praticamente sem entrar em contato um com o outro, perceberam que o que confere valor a uma mercadoria não é o trabalho, mas a sua utilidade.

Uma mercadoria que exigiu muito trabalho pra ser produzida não terá nenhum valor se não for útil. Portanto, é a utilidade que as pessoas conferem às mercadorias que determina seu valor. Os custos de produção, entre eles o do trabalho, é que precisa se ajustar aos preços de mercado.

 

Especula-se que este desmascaramento esteja por trás da atitude de Marx de adiar a publicação dos volumes seguintes da sua obra máxima: O Capital, que só foram publicados após sua morte, por Engels.

 

Outros economistas posteriores como Mises e Hayek dariam mais detalhes sobre a inviabilidade do socialismo, explicando que dessa forma, a única maneira de medir a utilidade de um produto é através do mecanismo de oferta e demanda do livre mercado.

Se o livre mercado é suprimido, não há o mecanismo de oferta e demanda, se não há livre equilíbrio entre oferta e demanda, a economia se torna um caos. Por isso, abolir o mercado e concentrar as decisões econômicas no estado que tenta calcular o preço das mercadorias com base no trabalho é impossível e tende ao fracasso.

 

Sobre essa questão das mentiras, podem ser verdades, porém não refutam o que eu disse. Estou usando base filosófica para debater e ainda não vi nenhuma posição do tipo sua.

[MisterXV 0]

Karl Marx construiu toda a sua teoria em cima de uma ideia errada herdada dos economistas clássicos: A teoria do Valor do Trabalho. Segundo a teoria do Valor Trabalho, o valor real de uma mercadoria era definido pela quantidade de trabalho investido na sua produção.

 

Exemplo: Segundo a teoria do valor do trabalho, uma casa construída e logo após destruída valeria mais que uma casa apenas construída porque além do investimento de trabalho na construção da casa também há outro investimento para destruí-la

 

Com base nisso, Marx arroga ter descoberto o conceito da Mais Valia que dizia o seguinte: Se a mercadoria vale a quantidade de trabalho investida na sua produção, para que o patrão, que não trabalha diretamente, tenha lucro, ele precisa pagar aos funcionários, um valor menor do que o trabalho que eles investiram na produção da mercadoria. Dessa forma os patrões exploram o proletariado.

 

Porém Marx estava errado, desde o diagnóstico do problema, até a sua solução. A Teoria do Valor Trabalho foi refutada pela teoria da Utilidade Marginal, desenvolvida simultaneamente por três economistas: Stanley Jevons na Inglaterra, Leon Walras na França e Carl Menger na Áustria. Os três, ao mesmo tempo, em países diferentes e praticamente sem entrar em contato um com o outro, perceberam que o que confere valor a uma mercadoria não é o trabalho, mas a sua utilidade.

Uma mercadoria que exigiu muito trabalho pra ser produzida não terá nenhum valor se não for útil. Portanto, é a utilidade que as pessoas conferem às mercadorias que determina seu valor. Os custos de produção, entre eles o do trabalho, é que precisa se ajustar aos preços de mercado.

 

Especula-se que este desmascaramento esteja por trás da atitude de Marx de adiar a publicação dos volumes seguintes da sua obra máxima: O Capital, que só foram publicados após sua morte, por Engels.

 

Outros economistas posteriores como Mises e Hayek dariam mais detalhes sobre a inviabilidade do socialismo, explicando que dessa forma, a única maneira de medir a utilidade de um produto é através do mecanismo de oferta e demanda do livre mercado.

Se o livre mercado é suprimido, não há o mecanismo de oferta e demanda, se não há livre equilíbrio entre oferta e demanda, a economia se torna um caos. Por isso, abolir o mercado e concentrar as decisões econômicas no estado que tenta calcular o preço das mercadorias com base no trabalho é impossível e tende ao fracasso.

 

Sobre essa questão das mentiras, podem ser verdades, porém não refutam o que eu disse. Estou usando base filosófica para debater e ainda não vi nenhuma posição do tipo sua.

 

Aqui está uma resposta da página Centro do Socialismo.

 

1 – O que diz a teoria do valor-trabalho?

 

O Camarada Lênin, em seu celebre artigo “Figuras do Movimento Operário: Karl Marx”, definiu assim uma mercadoria:

 

“A mercadoria é, em primeiro lugar, uma coisa que satisfaz uma necessidade qualquer do homem; em segundo lugar, é uma coisa que se pode trocar por outra.”(1)

 

E quanto a formação de valor, que disse o camarada Lênin sobre tal coisa? Ele disse:

 

“ A grandeza do valor é determinada pela quantidade de trabalho socialmente necessário, ou pelo tempo de trabalho socialmente necessário para a produção de uma dada mercadoria ou de um determinado valor de uso.”(2)

 

Também o disse Marx:

 

"Como valores de troca, todas as mercadorias são apenas medidas determinadas de tempo de trabalho cristalizado"(3)

 

2 – O que é importante ressaltar do exposto acima?

 

É importante ressaltar o seguinte: Uma mercadoria necessariamente satisfaz uma necessidade e pode ser trocada por outra; o valor é determinado pela quantidade de trabalho socialmente necessário para a produção de uma mercadoria; e que apenas em mercadorias o valor-trabalho se manifesta.

 

3 – Qual o erro da imagem liberal?

 

Primeiro, não ocorreu nenhuma troca na situação hipotética. Portanto, não há relação capitalista estabelecida. Segundo, o buraco não é uma mercadoria pois não pode satisfazer a necessidade de nenhum homem – a não ser que haja algum cara com fetiche de ver um buraco sendo cavado e tampado repetidamente, mas nesse caso ele se tornaria uma mercadoria e adquiriria valor. Não sendo uma mercadoria, não ocorre nele o valor-trabalho. Terceiro, o preço das riquezas naturais da ilha varia de acordo com a localidade. Caso suas riquezas sejam transferidas para um local onde sejam escassas, a necessidade social por elas será maior, e portanto, seu preço também. Na própria ilha, como elas existem em abundancia, seu preço será menor.

 

4 – Conclusão.

 

É comum ver liberais na internet dizendo que “o valor-trabalho já foi refutado”. No entanto, se “refutações” como essa forem o que eles tinham em mente ao dizer isso, o valor-trabalho pode sorrir tranquilo: Não será refutado por um bom tempo. O problema de quem refuta Marx é que não entendeu Marx. Ou ate entendeu, mas age com ma fe de forma a espalhar falácias sobre o pensamento marxista. São, pois, oportunistas, que visam apenas a confundir as massas e, assim, adiar a inevitável ascensão final do movimento operário.

 

['Rafael 4]

 

Não tenho paciência pra discutir com esquerdistas, seriosamente... Pelamor!

 

Sempre preferi a direita, e sempre vou preferir.

[toddy' 46]

Aqui está uma resposta da página Centro do Socialismo.

 

Visto que todo o pensamento liberal é baseado no valor subjetivo do trabalho enquanto todo o pensamento socialista, assim como o pensamento dos economistas clássicos, é baseado no valor objetivo do trabalho, ao debatermos esse ponto em específico conseguiremos tirar conclusões muito mais fáceis de qualquer outro ponto futuro. É claro, uma pessoa que considera o valor do trabalho objetivo nunca iria entender o conceito de oferta e demanda. Tentarei explicar a diferença entre essas duas teorias do valor do trabalho enquanto também faço um paralelo histórico para podermos entender melhor o contexto que ambas foram concebidas.

 

Por volta da segunda metade do século XIX, a economia clássica chegou no seu ápice na Inglaterra. O mais notório dos economistas dessa época foi David Ricardo, por isso chamamos os economistas clássicos de ricardianos. A economia clássica analisava a economica com base em "classes" de bens. Como eu falei mais acima, essa visão é errada pois ela desconsidera o fator mais fundamental da economia, a origem do dinheiro, que é o consumidor. Ao tentar explicar a economia através de classes ao invés de ações de indivíduos, os economistas clássicos não conseguiram explicar corretamente as forças subjacentes que determinam o valor e os preços dos produtos e serviços na sociedade. Um dos exemplos disso é o "paradoxo do valor": O pão, apesar de ser extremamente útil, sendo considerado como o sustento da vida, tem baixo valor no mercado, enquanto o diamente, mero luxo, e porntanto completamente inútil do ponto de vista de nossa sobrevivência, é extremamente valorizado. Por que isso acontece? Como o pão, infinitamente mais útil que um diamante para as pessoas, pode ter seu valor tão inferior? Como eu falei, nessa época os economistas não consideravam o consumidor como o agente principal na definição do valor, não tinham noções de oferta e demanda e portanto não conseguiram resolver tal paradoxo. A conclusão que chegaram foi que, como os valores eram fundamentalmente divididos, o pão, embora tivesse um "valor de uso" superior ao diamante, tinha, por alguma razão, um menor "valor de troca". Foi com base nessa divisão que gerações posteriores de autores denunciaram que a economia de mercado ensejava uma canalização de recursos para a "produção para lucro", em detrimento da "produção para uso".

 

Incapazes de analisar as ações dos consumidores, os economistas clássicos tampouco conseguiram explicar satisfatoriamente o que determinava os preços no mercado. Procurando uma solução, concluíram que o valor era algo inerente das mercadorias, e que o mesmo só podia ter sido conferido a esses bens pelos processos de produção, e ainda que sua fonte básica era o "custo" de produção, ou mesmo a quantidade de horas de trabalho nela despendidas. Essa foi a tentativa dos economistas clássicos de objetivar o valor do trabalho. Para mim, esta visão é completamente errada, visto que o valor do trabalho não é objetivo, é subjetivo. Ele não é definido pelos custos de produção e tempo de trabalho, é definido pelas vontades individuais do consumidor. Porém irei explicar melhor essa teoria mais adiante.

 

Foi essa análise ricardiana que, mais tarde, permitiu que Karl Marx concluísse com perfeita lógica que, se todo valor é produto da quantidade de horas de trabalho, então todo juro e todo lucro obtidos por capitalistas e empregadores se constituem, necessariamente, em "mais-valia", injustamente extorquida dos ganhos a que faz jus a classe trabalhadora.

 

Os ricardianos tentaram explicar que os bens de capital, os meios de produção, eram produtivos, sendo, por isso, razoável que auferissem sua cota na forma de lucros.A relação entre os empregadores e os empregados com o meio de produção era uma relação de aluguel, onde o empregador alugava o bem de capital para o trabalhador, e daí vinha o lucro. Os marxistas, retrucaram, então, com razão, que o capital também é trabalho "embutido" e que por isso, nos salários, deveria estar absorvido todo o rendimento da produção

 

Mas não foi só o lucro que recebeu dos economistas uma explicação ou justificativa insatisfatória. Ao tratar da partilha do rendimento da produção exclusivamente em termos de "classes", os ricardianos perceberam apenas uma permanente "luta de classe" entre "salários", "lucros", e "aluguéis", luta esta em que trabalhadores, capitalistas e proprietários brigariam eternamente por seus respectivos quinhões. Pensando apenas com base em agregados, os ricardianos dissociaram as questões de "produção" e "distribuição", concebendo a última como objeto de conflito entre essas classes em luta. Foram forçados a concluir que a elevação dos salários só era possível à custa de redução de juros e rendas. O pensamento marxista também parte desse princípio.

 

Assim, considerando classes em vez de indivíduos, os economistas clássicos não só tiveram de abandonar qualquer análise do consumo, perdendo-se na análise do valor e do preço, como também não conseguiram sequer aproximar-se de uma explicação sobre a determinação do preço dos fatores individuais de produção, seja o tempo de trabalho, custo da terra, ou bens de capital.

 

Foi então que surgiu a "Escola Austríaca". A escola austríaca pode oferecer soluções para os dilemas da economia que, em comparação com as dos ricardianos, eram muito mais abrangentes por terem raízes numa epistemologia diametralmente oposta. Os austríacos centravam sua análise no indivíduo, no agente, no consumidor, na medida em que este faz escolhas no mundo real com base em suas preferências e valores. Tendo partido do indivíduo, que, como eu já falei, de fato é a origem de todo o dinheiro que circula nas indústrias e empresas, os austríacos puderam fundamentar sua análise da atividade econômica e da produção nos valores e desejos dos consumidores individuais. Cada consumidor agiria segundo sua própria escala de preferências e de valores. Esses valores interagiriam e se combinariam para formar as demandas do consumidor, que são a base e o guia da atividade produtiva. Ao fundamentar sua análise no indivíduo que enfrenta o mundo real, os austríacos perceberam que a atividade produtiva se baseava em expectativas de satisfazer as demandas dos consumidores. Ou seja, eles chegaram na conclusão de que o valor do trabalho não estava nos meios de produção ou no tempo gasto no trabalho, mas na vontade de cada consumidor individual. É isso que eu chamo de "valor subjetivo do trabalho". Pois dessa forma o valor de um produto ou serviço não é determinado de forma objetiva, pelos meios de produção e tempo de trabalho, mas de forma subjetiva, de acordo com as vontades e necessidades do consumidor.

 

Os austríacos perceberam que nenhuma atividade produtiva, fosse da mão-de-obra, fosse de quaisquer outros fatores produtivos, poderia conferir valor objetivo a bens ou serviços. O valor consistia em avaliações subjetivas de consumidores individuais. Em outras palavras: eu poderia gastar trina anos de trabalho e de outros recursos na fabricação de uma bicicleta gigante movida a vapor, porém, se ao oferecer esse produto, eu não encontrasse consumidores dispostos a comprá-lo, teria que admitir que ele era economicamente desprovido de valor, apesar de todo esforço que eu empenhei na fabricação. O valor é determinado pelas avaliações dos consumidores e os preços relativos dos bens e serviços são determinados pela avaliação que os consumidores fazem destes produtos e pela intensidade de seu desejo de adquiri-los.

 

Focando no indivíduo, no consumidor, e não em "classes" amplas, os austríacos puderam resolver com facilidade o "paradoxo do valor" que tanto incomodava os clássicos. No mercado, um indivíduo jamais tem de escolher entre pão como classe e diamante como classe. Os austríacos mostraram que, quanto maior a quantidade ou quanto maior o número de unidades de um bem que uma pessoa possui, menor é o valor que esta pessoa atribui a cada unidade deste bem. O homem que anda sedento pelo deserto atribuirá um valor ou "utilidade" extremamente elevado a um copo d'água, enquanto que em Viena ou no Rio de Janeiro, com água em abundância, este mesmo homem atribuirá reduzidíssimo valor ou utilidade a este copo d'água. No deserto, ele pagaria por este copo um preço muito mais alto do que no Rio de Janeiro. Em suma, o indivíduo em ação se depara com unidades específicas, ou "margens", que são a base de sua escolha. A descoberta austríaca foi denominada "lei da utilidade marginal decrescente". Assim, o pão é tão mais barato que o diamante por uma simples razão: o número de pães disponíveis é imensamente superior ao de quilates de diamantes. Em consequência, o valor e o preço de cada pão serão muito inferiores ao valor e ao preço de cada quilate de diamante. Não há contradição entre "valor de uso" e "valor de troca": em função da abundância de pães disponíveis, um pão é menos útil para o indivíduo que um quilate de diamante.

 

Este foco na ação do indivíduo e, portanto, na análise marginal, solucionou também o problema da distribuição de renda no mercado. Os austríacos demonstraram que cada unidade de um fator de produção, seja de diferentes tipos de trabalho, de terra, ou de bem de capital é cotada no mercado livre segundo sua "produtividade marginal", em outras palavras, com base em sua contribuição efetiva para o valor do produto final comprado pelos consumidores. Quanto mais alta for a oferta, ou seja, a quantidade de unidades de um dado fator, menor tende a ser sua produtividade marginal e, consequentemente, seu preço; quanto mais baixa for a sua oferta, mais elevado tenderá a ser seu preço. Assim, os austríacos mostraram que não havia nenhum conflito ou luta de classe arbitrária e irracional entre as diferentes classes de fatores; ao contrário, cada tipo de fator contribui harmoniosamente para o produto final, destinado a satisfazer os desejos dos consumidores com a máxima eficiência e menor disp~endio de recursos. Cada unidade de cada fator ganha, então, seu produto marginal, sua própria contribuição para o resultado produtivo. De fato, se houvesse um conflito de interesses não seria entre tipos de fatores, como terra trabalho e capital, mas seria entre fornecedores concorrentes do mesmo fator. SE, por exemplo, alguém descobrisse uma nova jazida de cobre, o aumento da oferta provocaria a queda do preço do metal; isto só poderia trazer proveito e maiores ganhos aos consumidores e aos fatores cooperantes do trabalho e do capital. Sairiam perdendo apenas os proprietários de minas já estabelecidos, que veriam a queda no preço de seus produto. É a lei de oferta e demanda, tão famosa entre economistas, e tão ignorada por socialistas. Desculpe esta alfinetada, mas não pude deixar de não fazer.

 

Assim, os austríacos mostraram que não há, no mercado livre, qualquer separação entre "produção" e "distribuição". As avaliações e as demandas dos consumidores determinam os preços finais dos bens de consumo - os bens comprados pelos consumidores -, que, por sua vez, orientam a atividade produtiva e determinam sucessivamente os preços das unidades cooperantes de fatores: níveis individuais de salários, aluguéis e preços de bens de capital. A "distribuição de renda" seria simples decorrência do preço de cada fator. Assim, se um quilo de cobre custa 20 centavos, um proprietário que venda 100.000 quilos receberá 20.000 reais como distribuição. Uma pessoa com o salário de 4 reais que trabalhar 40 horas por semana receberá 160 dólares por semana, e assim por diante.

 

Agora vamos imaginar que nossa ilha é capitalista de livre-mercado. O que aconteceria? Bem, num primeiro momento talvez tanto o *****r quanto o marceneiro de fato vendam seus produtos à 8 pessoas. Mas digamos que eles são um pouco mais espertos que isso, e o *****r vende sua pintura por 6 enquanto o marceneiro vende sua casa por 10. Bem, como sabemos que a necessidade nessa ilha de se ter casas é MUITO superior à necessidade de se ter pinturas, podemos dizer com convicção que mesmo assim todos iriam querer correr para comprar as casas do marceneiro e praticamente ninguém iria querer comprar as pinturas do *****r. Então, justamente pela demanda pela casa do marceneiro ser maior que o quanto ele oferece, o marceneiro decide aumentar o preço das casas. Digamos, de 10, par 15 pessoas. E justamente pela demanda pelas pinturas do *****r ser muito menor que a oferta dele, o *****r abaixa seu preço e oferece as pinturas a 3 pessoas. Com isso muitas pessoas iriam pensar duas vezes antes de gastar essa quantidade enorme de pessoas em casas, e talvez algumas até prefiram comprar uma pintura visto que é tão barato. Porém, conforme as pessoas na ilha vão comprando suas casas com o marceneiro, eu posso afirmar que a demanda vai gradativamente diminuindo, e os preços da casa do marceneiro que antes eram bem altos, passam a ficar bem baratos. Isso é exatamente a vontade do consumidor atuando. Como as pessoas já possuem casas, elas vão dando menos valor relativo às casas, e por isso seu preço cai. Haverá uma hora onde praticamente todos na ilha possuirão casas, visto que elas serão tão baratas.

 

Aqui devo fazer um paralelo com nosso mundo atual, pois isso pode ser percebido em DIVERSOS setores da economia. Quando um produto inovador e muito desejado é lançado no mercado, a oferta do produto é bem menor que a demanda, e por isso seu valor é sempre muito alto. Porém, à medida que o tempo passa, surge empresas concorrentes, vendendo o mesmo produto, e também as pessoas vão adquirindo o produto, então a demanda vai diminuindo, e a oferta crescendo. Isso leva à diminuição do preço daquele produto. Na história vimos isso acontecendo com todo o tipo de produto, como carros ,televisões, computadores, etc. E isso é totalmente normal de acontecer num livre mercado, a única exceção que ocorre é quando o produto é um bem escasso, como o próprio diamante citado, ou quando o governo interfere na economia, monopolizando a produção daquele determinado produto. É o que acontece com o petróleo por exemplo.

 

Mas vamos voltar para nossa ilha. Agora que todos possuem casas, que era uma das necessidades principais da população, vamos considerar que as outras necessidades, como comida, água e segurança também já foram saciadas. Agora, com certeza, a população dará um valor muito maior às pinturas do *****r, visto que ainda são muito baratas, custando 3 pessoas. Com o aumento da demanda, o *****r sobe os preços e finalmente vai ganhar o dinheiro suado que mereceu. Isso, mais uma vez, é a vontade do consumidor atuando.

 

Por isso você não pode dizer que nessa ilha tanto a casa do marceneiro quanto a pintura do *****r possuísse o mesmo valor, pois você está desconsiderando as vontades individuais de cada morador daquela ilha, que prioriza determinadas coisas do que outras. É completamente natural um determinado produto valer mais que outro. Eu afirmo que é IMPOSSÍVEL você dar valores iguais a todo o tipo de coisa, nem mesmo com coisas que são de graça, como músicas que baixamos na internet, nós somos assim. Nas músicas cada pessoa tem sua preferência individual, onde uns consomem mais funk, outros consomem mais rock, e assim por diante, mas dificilmente uma pessoa irá consumir todo o tipo de música existente de forma exatamente igual.

 

Agora eu vou dar uma opinião pessoal minha sobre o socialismo(até agora não a dei, apenas postei constatações feitas).

Eu acredito que o socialismo foi uma alternativa de sistema condizente com a época onde foi concebido. De fato Marx tinha todos os motivos do mundo para considerar que vivia numa época entre guerra de classes e onde o trabalhador era oprimido. Pois é necessário entender que essa era uma época de transição entre o mercantilismo e o capitalismo, onde ainda existiam nobres, burgueses e camponeses. Essa época de transição foi realmente brutal e por isso foram necessárias medidas para tomar o controle do governo, medidas como as do socialismo. Porém, como vimos acima, o socialismo não consegue se sustentar. E temos provas históricas, em todos os lugares onde tentou-se implementar um socialismo, de que ele não se sustenta. Por isso considero que num contexto atual seja absurdo considerando socialismo ou comunismo como uma alternativa válida.

 

Onde estiver cesurado considere: Pin.tor .-.

[Registrate Sésamo 0]

Nossa toddy, pra que postar uns texto enorme assim ? Ninguém lê ç.ç

 

Na minha opinião, os esquerdistas são desocupados que não tem nada pra fazer e SOMENTE gostam de ser do contra, precisam constantemente se posicionar CONTRA algo, não tem um motivo real por trás, apenas gostam de ficar contra.

 

Por mim, eu matava todos/deportava pra Cuba/Coreia.

[MisterXV 0]

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O socialismo de mercado se mostra o grande impulsionador do desenvolvimento Chinês, a nova economia socialista.

[toddy' 46]

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O socialismo de mercado se mostra o grande impulsionador do desenvolvimento Chinês, a nova economia socialista.

 

China socialista? Ela até pode se dizer como socialista, mas baseia sua economia no liberalismo

 

A esquerda toma uma surra incomensurável na área econômica; nenhum pensador de esquerda nunca escreveu uma resposta convincente para o problema do fluxo de informações elaborado por Mises e aperfeiçoado pelo Hayek. A análise de Böhm-Bawerk sobre a teoria da exploração de Marx foi igualmente devastadora. Nunca obteve uma resposta à altura da esquerda.

 

Até o final do século XIX, o socialismo e o marxismo eram correntes econômicas sérias que tinham pretensão de estarem, de fato, fazendo ciência concreta. Independente do que você pensa sobre as ideias mais radicais da escola austríaca, eu acredito que seus fundadores deram uma surra tão grande nos ideais marxistas e socialistas que estes últimos fugiram para sempre dos campos de batalha que envolvem dados empíricos, resultados pragmáticos e teorias falsificáveis. Então, com o passar do tempo os que sobraram criaram aparatos para se defenderem ou se desviarem das criticas e questionamentos alheios. Em outras palavras: Criaram desculpa para tudo, nunca admitindo que suas ideias estavam erradas, e sempre baseando-as em soluções que só funcionam na teoria.

[MisterXV 0]

China socialista? Ela até pode se dizer como socialista, mas baseia sua economia no capitalismo.

 

A esquerda toma uma surra incomensurável na área econômica; nenhum pensador de esquerda nunca escreveu uma resposta convincente para o problema do fluxo de informações elaborado por Mises e aperfeiçoado pelo Hayek. A análise de Böhm-Bawerk sobre a teoria da exploração de Marx foi igualmente devastadora. Nunca obteve uma resposta à altura da esquerda.

 

Até o final do século XIX, o socialismo e o marxismo eram correntes econômicas sérias que tinham pretensão de estarem, de fato, fazendo ciência concreta. Independente do que você pensa sobre as ideias mais radicais da escola austríaca, eu acredito que seus fundadores deram uma surra tão grande nos ideais marxistas e socialistas que estes últimos fugiram para sempre dos campos de batalha que envolvem dados empíricos, resultados pragmáticos e teorias falsificáveis. Então, com o passar do tempo os que sobraram criaram aparatos para se defenderem ou se desviarem das criticas e questionamentos alheios. Em outras palavras: Criaram desculpa para tudo, nunca admitindo que suas ideias estavam erradas, e sempre baseando-as em soluções que só funcionam na teoria.

 

China é sim socialista, e se baseia no socialismo de mercado. Basta ler os textos, de forma completa. Também, leia as teses recentes do Partido Comunista Chinês.

 

Quer ver à esquerda demonstrar as suas atividades e propostas certas? Simples, nos dê um país grande, não faça bloqueios continentais, não impeça à negociação nossa com outros países e jogue limpo, sem espionagem e muitos golpes. Pode ser o Brasil que você queira dar, nós transformaremos em uma Super Potência igual fizemos com à China e à URSS.

[toddy' 46]

China é sim socialista, e se baseia no socialismo de mercado. Basta ler os textos, de forma completa. Também, leia as teses recentes do Partido Comunista Chinês.

 

Quer ver à esquerda demonstrar as suas atividades e propostas certas? Simples, nos dê um país grande, não faça bloqueios continentais, não impeça à negociação nossa com outros países e jogue limpo, sem espionagem e muitos golpes. Pode ser o Brasil que você queira dar, nós transformaremos em uma Super Potência igual fizemos com à China e à URSS.

 

Okay, então você esta considerando que a china e a antiga URSS são exemplos a serem seguidos. Pelo que eu saiba, todas as correntes que se dizem de esquerda presam pelo bem social e pela igualdade. Acho que a desigualdade na china é algo que representa bem isso. Além do que, todo pais socialista tem um rodizio considerável de seus lideres e também na ha uma elite que controla o pais, a URSS era um bom exemplo disso.

[MisterXV 0]

Okay, então você esta considerando que a china e a antiga URSS são exemplos a serem seguidos. Pelo que eu saiba, todas as correntes que se dizem de esquerda presam pelo bem social e pela igualdade. Acho que a desigualdade na china é algo que representa bem isso. Além do que, todo pais socialista tem um rodizio considerável de seus lideres e também na ha uma elite que controla o pais, a URSS era um bom exemplo disso.

 

Leia a Revolução dos Bichos. Não temos culpa de Stálin era um ********do, o certo era que Trotsky prosseguisse o comando da URSS e isto sim faria dar certo.

[toddy' 46]

Leia a Revolução dos Bichos. Não temos culpa de Stálin era um ********do, o certo era que Trotsky prosseguisse o comando da URSS e isto sim faria dar certo.

 

SE trotsky tivesse continuado no poder.

 

E mesmo assim não iria mudar nada, porque houveram outros lideres depois de stalin, além de existirem outras nações socialistas que não deram certos. E sabe o porquê de não darem certo? ECONOMIA. Sabe qual a unica nação se diz socialista que deu "certo"? A CHINA.E por que isso? porque ela não segue o modelo de economia do socialismo.

[Power' Revolts 0]

Esse cara não vê que nínguem quer comentar nisso, aí ele fica upando. MDS

 

Bom, a minha opinião continua a mesma.

Sou um pouco de cada.

Mentira, era só pra falar do Toddy.